Фото: Любовь Шапиро

Фото: Любовь Шапиро

Новая реальность Авигдора Либермана

Авигдор Либерман впервые встречает Рош ха-Шана в должности министра обороны. Интересно, это тот же Либерман, что руководил МИДом, пребывал в оппозиции? И какие взгляды ему пришлось пересмотреть за первые сто с лишним дней в должности? Эксклюзивное интервью для газеты «Вести»

– К счастью, мне не пришлось ни менять взглядов, ни сдавать позиций. Наоборот, за эти 115 дней я только укрепился в том, что усвоил раньше: наша главная задача — это обеспечить безопасность всех граждан Израиля и создать совершенно иную реальность. Такую, в которой люди перестанут заглядывать под сиденья в автобусе, боясь обнаружить там подозрительный предмет, не будут коситься на прохожего или попутчика, показавшегося им злоумышленником, не станут напряженно ждать, когда радио сообщит об очередном теракте. Мы должны убрать все это из нашей жизни, а сделать это можно только за счет жесткой и бескомпромиссной реакции на террор внутри Израиля или на любой вызов из-за любой его границы.

– Однако пока все это приходится ощущать. Взять хотя бы сентябрьскую волну палестинского террора…

– Но на этот раз мы были к ней готовы. Мы очень четко прогнозировали, что накануне и во время Генассамблеи ООН палестинцы попытаются вернуть свою тематику на международную повестку дня. И сделают они это именно за счет эскалации террора «отчаявшихся молодых палестинцев». В этом сентябре были предприняты девять попыток терактов против израильтян, но не пострадало ни одно гражданское лицо, хотя и была тяжело ранена одна полицейская, другой патрульный получил ранения средней степени тяжести и офицер-резервист был также ранен в районе Эфраты. А вот восемь террористов были ликвидированы на месте, двое ранены и обезврежены. Это, так сказать, итоги последнего витка террора. Я думаю, все обратили внимание и на то, как повел себя ХАМАС после мгновенной реакции ЦАХАЛа на недавний обстрел нашей территории из сектора Газы. Там поняли, что в следующий раз мы ответим еще жестче. Теперь они сами стараются не усугублять свое положение, даже создали специальное подразделение, которое занимается «укрощением строптивых», то есть контролем группировок, пытающихся проверить терпение израильтян.

– Это уже исключает ваши прежние обещания «разобраться с Газой и Исмаилом Ханией»?

– Давайте дождемся конца моей каденции и тогда поделимся воспоминаниями. А в ее начале я, если помните, предложил концепцию «кнута и пряника», то есть поощрения лояльных арабских населенных пунктов и наказания тех, из которых выходят террористы. Вот это уже работает. Из тех деревень и городов, которые «угостили пряником», не было ни одного террориста, все – из тех же мест, которые «просят кнута». Там-то и проводится конфискация незаконного оружия, ликвидируются мастерские по производству взрывных устройств, короче, оказывается обещанное давление. И оно будет только усиливаться.

– Оказывать давление приходится и на своих. Например, на поселенцев с незаконного форпоста Амона, который должен быть снесен не позднее конца декабря этого года?

– Более благоприятного правительства для поселенцев, чем нынешнее, не будет никогда. Невозможно обвинить министра юстиции ­Аелет Шакед, министра сельского хозяйства Ури Ариэля или, скажем, меня в том, что мы против поселенцев. Трудно заподозрить в этом юридического советника правительства Авихая Мандельблита. Однако, как говорится на иврите, «еш рацуй – ве еш мацуй», то есть нельзя выдавать желаемое за действительное. Решение о сносе Амоны принято Верховным судом, и оно законно. Жителям форпоста предложено перебраться в альтернативное поселение в нескольких километрах от Амоны, оно будет создано специально для них в районе Швут-Рахель. Часть из них заупрямились и не желают эвакуироваться. Я не вижу за этим ничего, кроме стремления поставить правительство в неудобную ситуацию, ведь они прекрасно понимают, что от решения Верховного суда никто не сможет отмахнуться. Но этим, к сожалению, занимается кое-кто из нашего политического истеблишмента, эти господа хотят выглядеть «спасителями Амоны», вводят людей в заблуждение и раздают обещания. Мол, не волнуйтесь, найдется какое-то решение. Я же с самого начала говорил, что все эти попытки бессмысленны и вредны.

– Но ведь уже нашлись какие-то люди, претендующие на землю, десятки лет считавшуюся бесхозной, и потому отведенную под «Новую Амону»?

– Закон требует публиковать объявления о том, о каких участках идет речь. А это сигнал для проводников антипоселенческой политики, которым выгодно заниматься поисками палестинцев, якобы имеющих права и на бесхозную землю. Они помогают мифическим хозяевам это «вспомнить», что не меняет сути дела. Ведь на эти разбирательства уйдет 3-4 года, и за это время все встанет на свои законные места и уже не сдвинется. Главное – не торговать опасными иллюзиями.

– Трудный, но неизбежный вопрос: что с возвращением на родину тел военнослужащих ЦАХАЛа Адара Гольдина и Орона Шауля?

– Могу сказать только одно: усилия продолжаются, однако их результат не должен повторить «сделку Шалита». Я думаю, всем сегодня ясно, что она стоила нам слишком много жизней. Значительная часть тех, кто был выпущен на свободу в результате этой сделки, вернулись к террору, некоторые из них совершили новые кровавые преступления против израильтян. Если будут предприняты попытки пойти на новую «сделку Шалита», я выступлю против. Все остальное, что касается действий по передаче тел Адара Гольдина и Орона Шауля, не следует обсуждать в прессе. Публичность здесь контрпродуктивна.

– Молчание и ожидание, как и в деле «стрелка из Хеврона» Эльора Азарии?

– Именно так: чем меньше пересудов и политических спекуляций, тем правильнее это будет в отношении и военнослужащего ЦАХАЛа Эльора Азарии, и самого дела. Моя позиция ни для кого не секрет: я считаю, что в условиях опасной каждодневной борьбы с террором мы не можем ожидать от солдата 18-19 лет, что он всегда и во всех случаях примет безукоризненное решение. Но даже когда он ошибается, нужно помнить, что его туда послали мы все, что он представляют наше государство, Армию обороны Израиля и защищает нас. На любого гражданина распространяется презумпция невиновности, и пока ничего иного суд не решил, человек — не преступник. Сейчас, когда суд вошел в критическую фазу, лучше всем взять паузу. Дождемся решения военных судей, а уже потом будем все детально обсуждать.

– А можно ли вообще сделать так, чтобы происходящее в армии так быстро не становилось пищей для политиков?

– Культура власти меняется у нас очень трудно. Вот, например, американцы ошибочно разбомбили позиции в Сирии. Извинились — и на том дело закончилось. И никто это на их политическом «внутреннем рынке» не обсуждал. Российские военные тоже где-то промахнулись, не по тем (опять же, в Сирии) ударили, тоже выразили сожаление, и это не превратилось в предмет внутренней дискуссии между различными политическими лагерями. У нас, к сожалению, реальность совершенно другая. Надеюсь, что и мы когда-нибудь поменяем атмосферу своих внутриполитических споров.

– Что можно сказать об атмосфере в самой оборонной среде? Например, об отношениях министра обороны «не из военных» с начальником Генерального штаба ЦАХАЛа, с генералитетом, высшим офицерством?

– Отношения складываются очень хорошие — деловые и доверительные. И тех, кого это не устраивает, кто ищет конфликта между нами, я вынужден разочаровать: его нет и, надеюсь, не будет. Так что посвящать газетные развороты и эфирные часы «скандалу в высших эшелонах безопасности» больше не придется, как бы того кому-то ни хотелось. К тому же я — не первый штатский в этом кресле. Первым был Давид Бен-Гурион, потом Менахем Бегин, Шимон Перес, Моше Аренс – целая плеяда отлично справлявшихся со своими обязанностями гражданских руководителей оборонного ведомства – кстати, в отличие от некоторых прежних министров обороны, побывавших до того начальниками Генштаба.

– Министр обороны и его министерство — это ведь не только армия…

– В Израиле минобороны — это что-то намного большее, чем в любой другой стране. Военно-промышленный комплекс – самый большой экспортер, в нем концентрируются научные исследования и инженерные разработки, здесь огромные производственные мощности. И это очень большой экономический фактор.

– Не нанесут ли вред ВПК новые условия предоставления американской помощи на оборону и безопасность Израиля?

– Это напрасные опасения, исходящие из ошибочных представлений. Да, в последние годы мы привыкли, что 26,5 процента переводилось в шекели, и их можно было использовать внутри Израиля. У США, как мировой державы, могут быть свои обстоятельства и даже изменения пропорций военных расходов, которые налагают какие-то ограничения и на нас, их союзников. К тому же исчезновение этих самых 26 с половиной процентов не произойдет сразу после появления известия о новом соглашении, и у нас остались еще два года до окончания предыдущего соглашения. И окончательно исчезнут эти «чуть больше четверти» лишь в последние три года из десяти, обусловленных новым соглашением, то есть в восьмой, девятый и десятый годы. Короче, у нас есть еще 9 лет, и мы можем правильно подготовиться.

– И все же оборона – это не только система безопасности и военная промышленность. Армия в Израиле — часть общества и зеркало происходящих в нем процессов. В том числе и самых сложных…

– Конечно, с точки зрения социальной адаптации, воспитания и образования армия является очень влиятельным фактором. Кому, как не репатриантам, этого не знать? Есть целый ряд программ по изучению языка теми, кто попадает в армию, не владея в достаточной степени ивритом. ЦАХАЛ дает возможность получить аттестат зрелости и продолжить учебу в рамках службы. Это вообще можно назвать «путевкой в жизнь» – не хуже, чем в старом советском фильме. Один из первых визитов я совершил на базу «Хават ха-Шомер», где проходят службу ребята, от которых общество как бы уже отказалось. Это так называемые «трудные», имевшие не по одному приводу в полицию и даже отбывшие сроки наказания. Но их призывают в армию и дают им второй шанс. Там много репатриантов из бывшего СССР/СНГ и из Эфиопии, их истории самые невероятные. Но смотришь на этих бойцов и видишь, как помогла армия тем, у кого хватило духа и силы воли переменить свою судьбу.

– А как с таким же «вторым шансом» для ультраортодоксального сектора?

– Мы уже и это сдвинули с места. Впервые в этом году будет создана отдельная рота десантников из ультраортодоксов. Полторы недели назад мы были на границе с сектором Газы, в укрепленном пункте в районе Сдерота. Там тоже служат верующие военнослужащие. То есть мы делаем все, чтобы увеличить число харедим, призывающихся в армию, равно как и бедуинов, и арабов-христиан. Ну, а для новых репатриантов Армия обороны Израиля – «плавильный котел» в самом лучшем значении этих слов. Наши вооруженные силы в этом смысле не изменились с 1948 года, разве что возросла их объединяющая роль. Поскольку поляризация нашего общества увеличивается, армия является сильнейшим фактором сближения.

– Что же нас ждет, господин министр?

– Боюсь, ответ не будет коротким и простым. Сегодня вдоль наших границ представлен весь спектр мирового террора. В секторе Газы – ХАМАС и «Исламский джихад», на Синае – «Исламское государство», «Хизбалла» в Ливане и «Аль-Каеда» на границе с Сирией. На дальнем рубеже дислоцирован Иран, который продолжает повторять каждую неделю, что главной его целью является уничтожение сионистского образования. Иран ничуть не умерил своего пыла со дня подписания «ядерного соглашения». Иранцы пытаются сейчас благодаря этому соглашению получить более 100 млн долларов, которые заморожены в западных банках, и обеспечить доступ к современным технологиям. Когда меня спрашивают, почему я все время фокусируюсь на Иране, я отвечаю: посмотрите, что произошло с момента подписания пресловутого соглашения! Иран провел военный парад, на котором были представлены баллистические ракеты с надписями на иврите: «Стереть Израиль с лица земли!» В Иране объявили международный конкурс на лучшую карикатуру на тему отрицания Холокоста. И это только внешние проявления. В последнем отчете госдепа США о терроре в этом году Иран назван главным спонсором мирового террора. Угрозы нашей безопасности беспрецедентны, ни одно государство мира не должно одновременно справляться с таким количеством вызовов. И я думаю, что мое присутствие в министерстве обороны – это, безусловно, некий посыл тем, кто нам угрожает. Пусть учтут, что мы заняли очень твердую позицию и нас лучше не провоцировать. Мы не претендуем ни на какую часть Ирана, не собираемся вернуть сектор Газы, Израиль пытается разумно решать все проблемы. И я надеюсь, что основной посыл дойдет до всех тех адресатов, кому он предназначается.

На недавней встрече в университете Ариэля, которой я закончил свои первые сто дней на посту министра, самый первый вопрос, который мне задали, не касался ни армии, ни вопросов обороны. Он звучал так: «Зачем нужна партия Наш дом – Израиль?» Чем НДИ отличается ото всех остальных партий? С одной стороны, тем, что мы единственные, кто готов и способен идти до конца. Ни у кого не должно быть сомнений, что если придется воевать против ХАМАСа, «Хизбаллы», неважно, против кого, то это не закончится так, как все три предыдущие военные операции. С другой стороны, если будет возможность добиться какого-нибудь регионального урегулирования, то мы не упустим и этот шанс. Нас прежде всего должно интересовать урегулирование и открытые контакты, дипломатические отношения со всеми умеренными арабскими странами — с Саудовской Аравией, Арабскими Эмиратами, Кувейтом. То есть теми, кто понимает, что основная угроза умеренным арабским государствам — это не Израиль, не евреи, не сионизм, а именно радикальные исламистские организации. Сотрудничество наше с этими богатыми и умеренными арабскими государствами взаимовыгодно: их богатые финансовые возможности вкупе с нашим военным и технологическим потенциалом могут создать совершенно новую ситуацию в регионе. Нам не нужны будут ни ООН, ни мировое сообщество, мы сможем сами решать любые проблемы на Ближнем Востоке и добиваться тут порядка.

– Но все, что вы сейчас изложили, чуть пошире, чем масштабы министра обороны?

– Я еще в бытность свою министром иностранных дел разработал эту концепцию регионального урегулирования. Еще раз повторяю, палестинский вопрос сам по себе неинтересен. И двустороннее соглашение с палестинцами не имеет для нас абсолютно никакого смысла, как говорится, одна головная боль. Мы можем решать наши споры с палестинцами только в контексте широкого регионального, а не двустороннего соглашения.

– Чего вы желаете себе и всем нам в наступающем году?

– Если я чего-то желаю в следующем еврейском году и самому себе, и своей семье, и своим согражданам, то это прежде всего спокойного года. Без террора. Без угроз. Без конфликтов. Но с верой в завтра, которое, как известно, начинается сегодня. С праздником, дорогие израильтяне!

Лазарь Данович, «Вести»